Question : SEGOC + effet "et aussi, après ça"

Forum > Yu-Gi-Oh! > Questions et Problèmes de Ruling
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Envoyé par Ryokai08 le Dimanche 02 Décembre 2018 à 22:16


Salut,

Des questions auxquelles il devrait être rapide de répondre pour une fois !

On considère la situation suivante :
- Le joueur A contrôle une carte qui annule les effets de destruction de cartes mais pas leur activation (je n'ai pas d'exemple en tête qui colle avec le cas que je cherche à résoudre...) et a Chemin Lumière d'Etoile face verso.
- Le joueur B a Vortex Foudroyant en main.

A partir de là, on suppose qu'il se passe ceci :
- B active Vortex Foudroyant (certes en sachant que son effet sera annulé par la carte de A, mais pour le côté pseudo-réaliste, disons qu'il avait absolument besoin de défausser une carte à cet instant et qu'il a profité du coût de la magie pour le faire ^^).
- A chaîne en activant son Chemin Lumière d'Etoile.

L'activation de Chemin Lumière d'Etoile est-elle légale ici étant donné que l'état du jeu lorsque la construction de la chaîne démarre dit que Vortex Foudroyant ne pourra rien détruire ? La condition d'activation de Chemin Lumière d'Etoile n'est-elle pas manquante dans ce cas ?

Merci d'avance,
Ryokai08


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Envoyé par Manolo le Dimanche 02 Décembre 2018 à 22:53


Le 02/12/2018 à 22:16, Ryokai08 avait écrit ...
Salut,

Des questions auxquelles il devrait être rapide de répondre pour une fois !

Dommage ;P
On considère la situation suivante :
- Le joueur A contrôle une carte qui annule les effets de destruction de cartes mais pas leur activation (je n'ai pas d'exemple en tête qui colle avec le cas que je cherche à résoudre...) et a Chemin Lumière d'Etoile face verso.
- Le joueur B a Vortex Foudroyant en main.

A partir de là, on suppose qu'il se passe ceci :
- B active Vortex Foudroyant (certes en sachant que son effet sera annulé par la carte de A, mais pour le côté pseudo-réaliste, disons qu'il avait absolument besoin de défausser une carte à cet instant et qu'il a profité du coût de la magie pour le faire ^^).
- A chaîne en activant son Chemin Lumière d'Etoile.

L'activation de Chemin Lumière d'Etoile est-elle légale ici étant donné que l'état du jeu lorsque la construction de la chaîne démarre dit que Vortex Foudroyant ne pourra rien détruire ? La condition d'activation de Chemin Lumière d'Etoile n'est-elle pas manquante dans ce cas ?

Merci d'avance,
Ryokai08

A priori tu peux l'activer au vu de ce vieux ruling OCG (c'est le seul que j'aie pu trouver) :
If "Horus the Black Flame Dragon LV6" and one other monster are face-up on the field and "Lightning Vortex" is activated, then "Starlight Road" may be activated in Chain to "Lightning Vortex".[7]

Cela vient du fait qu'il y a bien 2 monstres ou plus qui peuvent être détruits par Vortex, et rien ne garantit que l'effet qui empêche la destruction des monstres de A sera encore là lors de la résolution de Vortex.

___________________

Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
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Envoyé par Ryokai08 le Dimanche 02 Décembre 2018 à 23:32


Le 02/12/2018 à 22:53, Manolo avait écrit ...
Cela vient du fait qu'il y a bien 2 monstres ou plus qui peuvent être détruits par Vortex, et rien ne garantit que l'effet qui empêche la destruction des monstres de A sera encore là lors de la résolution de Vortex.

Pour Horus, à la limite ok, son effet ne dit pas explicitement qu'il ne peut pas être détruit donc ça peut justifier que ça passe. En revanche, je reste sceptique sur le cas général !
Je suis sûr d'avoir lu quelque part que ce genre de futurs hypothétiques ne devaient pas entrer en ligne de compte (probablement sur un article d'ici, il faudrait que je retrouve ça)

En tout cas, cet extrait de l'article sur les interdits m'amène à d'autres interrogations :
Commençons par l’énoncé de la règle :
    Il est impossible d’entreprendre une action (dans le sens yu-gi-oh) ou d’activer un effet si les circonstances actuelles ne le permettent pas ou que la résolution de l’effet est à cet instant impossible (i.e avant même la résolution de l’effet).

Si l'effet de ma carte mystère est bien quelque chose comme "annulez tous les effets qui devraient détruire ou une plusieurs carte(s) sur le terrain", Vortex peut passer sous couvert d'activation "dans le vide", mais pour Chemin j'ai toujours un doute. Est-ce que je dois comprendre qu'il ne tient compte que de ce qui l'arrange, à savoir qu'un effet de destruction de 2+ cartes a bien été activé juste avant lui ? Sauf que s'il est allé cherché l'info "2+" qui ne vient pas initialement de Vortex, pourquoi pas aussi celle de "destruction annulée" qui invaliderait son utilisation ?
Je complique peut-être les choses mais je ne comprends pas et ça m'agace ^^

Par contre, si l'effet de base est quelque chose de plus strict (par rapport à Vortex) du genre "les monstres que vous contrôlez ne peuvent pas être détruits par des effets de cartes", est-ce que ça ne revient pas à dire que la résolution de l’effet est à cet instant impossible (pour paraphraser !) ? Et donc finalement à rendre la situation que j'exposais illégale dès l'activation de Vortex Foudroyant ?

Quoiqu'il en soit, ça me ramène à une question que j'ai vu récemment et dont je ne suis du coup plus aussi sûr de la réponse qui m'étais venue... ^^
L'activation du premier effet de Illusionniste aux Yeux Millénaires est-elle valide si :

1) On ne contrôle pas de monstre Renoncé ?
Je pense que là c'est un cas où la situation au moment de l'activation ne permet pas de résoudre correctement l'effet car il n'y a aucun monstre auquel équiper la cible sélectionnée, donc activation invalide.

2) On contrôle un monstre Renoncé qui est déjà équipé, sachant que les monstres de cet archétype stipulent qu'ils ne peuvent être équipés qu'avec max. 1 monstre à la fois ?
A la base, je misais sur une réponse négative ici aussi du fait qu'on ne pouvait pas équiper le monstre ciblé par Illusionniste aux Yeux Millénaires au monstre Renoncé contrôlé au moment de l'activation (car déjà équipé).

Sauf que dans l'idée de
rien ne garantit que l'effet qui empêche [...] sera encore là lors de la résolution

pourquoi ne pas chaîner un effet qui invoquerait un Renoncé dans le cas 1) et Typhon d'Espace Mystique dans le cas 2) en ciblant l'actuel équipement du Renoncé pour libérer la place... Et même comme ça, c'est encore différent parce que seul le cas 2) est problématique à cause d'un effet :/

Merci,
Ryokai08


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Envoyé par Manolo le Lundi 03 Décembre 2018 à 16:39


Le 02/12/2018 à 23:32, Ryokai08 avait écrit ...
Le 02/12/2018 à 22:53, Manolo avait écrit ...
Cela vient du fait qu'il y a bien 2 monstres ou plus qui peuvent être détruits par Vortex, et rien ne garantit que l'effet qui empêche la destruction des monstres de A sera encore là lors de la résolution de Vortex.

Pour Horus, à la limite ok, son effet ne dit pas explicitement qu'il ne peut pas être détruit donc ça peut justifier que ça passe. En revanche, je reste sceptique sur le cas général !
Je suis sûr d'avoir lu quelque part que ce genre de futurs hypothétiques ne devaient pas entrer en ligne de compte (probablement sur un article d'ici, il faudrait que je retrouve ça)

Horus ne dit pas qu'il ne peut pas être détruit mais c'est encore plus restrictif puisqu'il ne peut même pas être affecté par Vortex...

Je testerai ce ruling précis sur YGOPRO avec Vortex Foudroyant + Ordre Impérial + Chemin Lumière d'Étoile avec 2 monstres sur le terrain adverse, ça devrait couvrir ton cas de figure (l'effet de Vortex sera annulé par Ordre Impérial et donc il faudra voir si le jeu me laisse activer Chemin ou pas), je te tiendrai au courant. Mais a priori le cas de figure avec Chemin est différent des autres que tu cites avec ton extrait sur les interdits :
En tout cas, cet extrait de l'article sur les interdits m'amène à d'autres interrogations :
Commençons par l’énoncé de la règle :
    Il est impossible d’entreprendre une action (dans le sens yu-gi-oh) ou d’activer un effet si les circonstances actuelles ne le permettent pas ou que la résolution de l’effet est à cet instant impossible (i.e avant même la résolution de l’effet).


Cet extrait porte sur les "interdictions" d'activer un effet ou d'entreprendre une action qui contreviendrait aux règles ou à la situation. La seule "interdiction" qui pourrait s'appliquer serait pour l'activation de Vortex (par exemple s'il n'y avait pas de monstre face recto sur le terrain adverse on ne pourrait pas l'activer), encore une fois rien ne t'empêche d'activer Vortex si tu es sûr que l'effet sera annulé (comme avec Ordre Impérial) ou même si tous les monstres face recto de l'adversaire ont un effet continu qui les rend indestructibles ; la possibilité d'activer Vortex dans ce cas repose sur le "comptage" des monstres face recto de l'adversaire ; si l'adversaire en a au moins 1, il est légal d'activer Vortex. La résolution de Vortex n'est pas "impossible" au moment de l'activation, on sait simplement que Vortex résoudra sans rien faire, mais résoudra quand même. Donc pas de problème pour activer Vortex. C'est comme pour Trou Noir, il est tout à fait possible de l'activer si seul Horus se trouve sur le terrain ; on sait que Trou Noir résoudra dans le vide mais au moins rien ne l'empêche d'essayer de détruire Horus. Voir par exemple ce topic sur pojo qui dit :
Any action that is shooting a blank is automatically illegal to do. Most of us are familiar with this. This is when people do things such as activating card effects when the card ‘wouldn’t do anything. Ex: Activating “Dark Hole” with no monsters on the field is an example of shooting a blank. However, activating “Dark Hole” with “Horus the Black Flame Dragon LV6” out is allowed because it is not an example of shooting a blank and there is no other reason why that activation would be illegal(unless of course something like “Spell Canceller” was out).

(je rappelle que Spell Canceller empêche l'activation des magies donc ce n'est pas le sujet de notre conversation)

Donc en toute logique, à partir du moment où Vortex est activé, on ne parle plus d'impossibilité d'activer la carte puisque c'est déjà fait, encore une fois il s'agit simplement d'une affaire de comptage pur et dur, on regarde juste le nombre de monstres qui répondent aux critères de destruction de Vortex, et on les compte. Si l'adversaire en a 2 ou plus, alors on peut activer Chemin Lumière d'Étoile puisqu'on sait que Vortex va "tenter" de détruire au moins 2 cartes.
Si l'effet de ma carte mystère est bien quelque chose comme "annulez tous les effets qui devraient détruire ou une plusieurs carte(s) sur le terrain", Vortex peut passer sous couvert d'activation "dans le vide", mais pour Chemin j'ai toujours un doute. Est-ce que je dois comprendre qu'il ne tient compte que de ce qui l'arrange, à savoir qu'un effet de destruction de 2+ cartes a bien été activé juste avant lui ? Sauf que s'il est allé cherché l'info "2+" qui ne vient pas initialement de Vortex, pourquoi pas aussi celle de "destruction annulée" qui invaliderait son utilisation ?
Je complique peut-être les choses mais je ne comprends pas et ça m'agace ^^

Par contre, si l'effet de base est quelque chose de plus strict (par rapport à Vortex) du genre "les monstres que vous contrôlez ne peuvent pas être détruits par des effets de cartes", est-ce que ça ne revient pas à dire que la résolution de l’effet est à cet instant impossible (pour paraphraser !) ? Et donc finalement à rendre la situation que j'exposais illégale dès l'activation de Vortex Foudroyant ?


Voir explication ci-dessus ; à mon avis il ne faut pas confondre l'impossibilité "forte" d'effectuer une action (interdiction d'invoquer spécialement par exemple) et le fait que l'effet résoudra sans rien faire mais en essayant malgré tout de résoudre au maximum. Donc non on ne peut pas dire que "la résolution de l'effet est à cet instant impossible", elle est possible et la carte va bel et bien tenter de détruire 2 monstres (même si elle n'y arrivera pas).

Imagine par exemple cette situation pour les effets de monstres : Absorption de Compétences est face recto sur le terrain, j'invoque Guide des Enfers (l'invocation se passe avec succès) puis j'active son effet, et l'adversaire a un Avertissement Divin face verso ; l'adversaire a le droit d'activer son Avertissement Divin, même si on sait à l'avance que l'effet du Guide sera annulé à la résolution et par conséquent n'invoquera pas de monstre (sachant qu'Avertissement Divin ne peut être activé en chaîne qu'à un effet qui invoque un ou plusieurs monstres).

Je précise ici (je sais que j'ajoute une couche de difficulté et je sens que je vais déclencher une cascade de questions !!) que le ruling serait légèrement différent pour l'activation d'une carte qui n'annule pas l'activation de l'effet mais juste l'effet du Guide (comme Effect Veiler ou Ash Blossom par exemple), dans ce cas l'adversaire n'aurait pas le droit d'activer ces effets en réponse à l'effet du Guide puisqu'on ne peut pas annuler l'effet d'un monstre dont l'effet est déjà annulé (encore une fois, ce n'est pas exactement notre cas de figure puisque Chemin ou Avertissement Divin annulent également l'activation de l'effet, ce qui est différent et fonctionne toujours malgré la présence d'Absorption de Compétences).
Quoiqu'il en soit, ça me ramène à une question que j'ai vu récemment et dont je ne suis du coup plus aussi sûr de la réponse qui m'étais venue... ^^
L'activation du premier effet de Illusionniste aux Yeux Millénaires est-elle valide si :

1) On ne contrôle pas de monstre Renoncé ?
Je pense que là c'est un cas où la situation au moment de l'activation ne permet pas de résoudre correctement l'effet car il n'y a aucun monstre auquel équiper la cible sélectionnée, donc activation invalide.

Non en effet l'activation n'est pas valide, c'est une interdiction "forte", l'effet d'Illusionniste ne peut même pas "tenter" d'équiper un monstre Renoncé sur le terrain car il n'y en a pas, contrairement au cas de Vortex + Horus où Vortex peut toujours "tenter" de détruire Horus, rien ne l'interdit, c'est donc une impossibilité "faible" dans le sens où elle ne va pas empêcher l'activation de la carte ou effet.
2) On contrôle un monstre Renoncé qui est déjà équipé, sachant que les monstres de cet archétype stipulent qu'ils ne peuvent être équipés qu'avec max. 1 monstre à la fois ?
A la base, je misais sur une réponse négative ici aussi du fait qu'on ne pouvait pas équiper le monstre ciblé par Illusionniste aux Yeux Millénaires au monstre Renoncé contrôlé au moment de l'activation (car déjà équipé).

Sauf que dans l'idée de
rien ne garantit que l'effet qui empêche [...] sera encore là lors de la résolution

pourquoi ne pas chaîner un effet qui invoquerait un Renoncé dans le cas 1) et Typhon d'Espace Mystique dans le cas 2) en ciblant l'actuel équipement du Renoncé pour libérer la place... Et même comme ça, c'est encore différent parce que seul le cas 2) est problématique à cause d'un effet :/

Merci,
Ryokai08

Je sais pas où tu vas chercher tes cas de figure :*)

Ici ce n'est pas le même cas de figure qu'avec Vortex, encore une fois, car on sait dès l'activation que tu n'auras même pas le droit de "tenter" d'équiper un Renoncé qui est déjà équipé par une autre carte (au même titre que tu n'as pas le droit de "tenter" d'activer l'effet du Renoncé alors qu'il est déjà équipé). Par conséquent c'est une interdiction "forte" d'activer l'effet (tout comme tu ne peux pas activer Monster Reborn en ciblant un monstre "Esprit de la Terre Immortel" dans ton cimetière alors que tu possèdes déjà un "Esprit de la Terre Immortel" sur le terrain).

Je précise que c'est très difficile de prévoir le comportement exact de Konami sur ce type de rulings qui peuvent très bien changer par miracle d'une carte à l'autre, cependant je pense que la notion d'interdiction "faible" ou "forte" est valide et permet d'expliquer les choses de manière relativement convaincante (il faudrait voir d'ailleurs si on ne pourrait pas essayer d'écrire un article dessus pour établir la théorie un peu mieux). Je vais donc essayer de vérifier tout ça sur YGOPRO quand j'aurai le temps, je pense que c'est ce qu'il y a de plus convaincant tant que Konami n'a pas publié de rulings précis sur ces cartes (valable aussi pour l'exemple de Vortex).

___________________

Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
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Envoyé par Ryokai08 le Lundi 03 Décembre 2018 à 17:14


Le 03/12/2018 à 16:39, Manolo avait écrit ...
Je testerai ce ruling précis sur YGOPRO avec Vortex Foudroyant + Ordre Impérial + Chemin Lumière d'Étoile avec 2 monstres sur le terrain adverse, ça devrait couvrir ton cas de figure (l'effet de Vortex sera annulé par Ordre Impérial et donc il faudra voir si le jeu me laisse activer Chemin ou pas), je te tiendrai au courant.

Ca m'arrange car je n'ai toujours pas pris le temps de l'installer !
(je sais que j'ajoute une couche de difficulté et je sens que je vais déclencher une cascade de questions !!)

Hé bien vois-tu... Même pas !
Voir explication ci-dessus ; à mon avis il ne faut pas confondre l'impossibilité "forte" d'effectuer une action (interdiction d'invoquer spécialement par exemple) et le fait que l'effet résoudra dans le vide mais en essayant malgré tout de résoudre au maximum. Donc non on ne peut pas dire que "la résolution de l'effet est à cet instant impossible", elle est possible et va bel et bien tenter de détruire 2 monstres.

C'est plus clair maintenant ! Et je crois bien avoir identifié l'origine de mon incompréhension à la base : une histoire de "impossible en théorie" VS "impossible en pratique" à un instant donné.

Typiquement, jusqu'ici j'avais tendance à croire que le fait de jouer Vortex en présence d'un effet anti-destruction comme Ordre Impérial (qui fait même plus que ça) était plutôt du genre "impossible en pratique", dans le sens où au moment où les éclairs se pointent, y'a un type avec une couronne qui en impose tellement qu'il n'a qu'à leur dire qu'ils n'arriveront pas à casser quoi que ce soit pour qu'ils se ravisent sans même essayer, alors qu'ils auraient pu car c'est seulement "impossible en théorie" selon les dires de ce gars-là !
Et visiblement il avait réussi à me persuader moi aussi ^^

... Après réflexion, pas sûr que cette image soit très bien choisie ! Mais dès l'instant que j'ai compris grâce à tes explications, ce n'est pas bien grave x)

En tout cas, encore une fois merci pour ta patience et ton aide

EDIT : Je cherche des infos sur les effets contradictoires, est-ce qu'il y a un article qui en parle ici ? Je suis quasi sûr d'avoir déjà vu quelques lignes sur le sujet mais je ne me rappelle pas où. Sinon ça donne déjà une idée de ce sur quoi portera la prochaine question hihi.


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Envoyé par Manolo le Lundi 03 Décembre 2018 à 17:36


Le 03/12/2018 à 17:14, Ryokai08 avait écrit ...
Le 03/12/2018 à 16:39, Manolo avait écrit ...
Je testerai ce ruling précis sur YGOPRO avec Vortex Foudroyant + Ordre Impérial + Chemin Lumière d'Étoile avec 2 monstres sur le terrain adverse, ça devrait couvrir ton cas de figure (l'effet de Vortex sera annulé par Ordre Impérial et donc il faudra voir si le jeu me laisse activer Chemin ou pas), je te tiendrai au courant.

Ca m'arrange car je n'ai toujours pas pris le temps de l'installer !
(je sais que j'ajoute une couche de difficulté et je sens que je vais déclencher une cascade de questions !!)

Hé bien vois-tu... Même pas !
Voir explication ci-dessus ; à mon avis il ne faut pas confondre l'impossibilité "forte" d'effectuer une action (interdiction d'invoquer spécialement par exemple) et le fait que l'effet résoudra dans le vide mais en essayant malgré tout de résoudre au maximum. Donc non on ne peut pas dire que "la résolution de l'effet est à cet instant impossible", elle est possible et va bel et bien tenter de détruire 2 monstres.

C'est plus clair maintenant ! Et je crois bien avoir identifié l'origine de mon incompréhension à la base : une histoire de "impossible en théorie" VS "impossible en pratique" à un instant donné.

Typiquement, jusqu'ici j'avais tendance à croire que le fait de jouer Vortex en présence d'un effet anti-destruction comme Ordre Impérial (qui fait même plus que ça) était plutôt du genre "impossible en pratique", dans le sens où au moment où les éclairs se pointent, y'a un type avec une couronne qui en impose tellement qu'il n'a qu'à leur dire qu'ils n'arriveront pas à casser quoi que ce soit pour qu'ils se ravisent sans même essayer, alors qu'ils auraient pu car c'est seulement "impossible en théorie" selon les dires de ce gars-là !
Et visiblement il avait réussi à me persuader moi aussi ^^


Tu veux dire, juste avant d'invoquer un Squelette Malfaisant sans sacrifice ? ;P
... Après réflexion, pas sûr que cette image soit très bien choisie ! Mais dès l'instant que j'ai compris grâce à tes explications, ce n'est pas bien grave x)

En tout cas, encore une fois merci pour ta patience et ton aide

Pas de souci c'est toujours intéressant ce genre de questions et ça fait progresser ma propre compréhension également (j'ai peut-être tout faux haha on verra avec YGOPRO mais mon expérience de joueur me dit que ça a l'air bon).
EDIT : Je cherche des infos sur les effets contradictoires, est-ce qu'il y a un article qui en parle ici ? Je suis quasi sûr d'avoir déjà vu quelques lignes sur le sujet mais je ne me rappelle pas où. Sinon ça donne déjà une idée de ce sur quoi portera la prochaine question hihi.

Par exemple ?

___________________

Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
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Envoyé par Ryokai08 le Lundi 03 Décembre 2018 à 17:48


Le 03/12/2018 à 17:36, Manolo avait écrit ...
Tu veux dire, juste avant d'invoquer un Squelette Malfaisant sans sacrifice ? ;P

Pas dans son intérêt puisque le Squelette contrôle la foudre et est surement plus difficile à convaincre que moi, surtout s'il n'a pas pris soin de l'amadouer avec une offrande avant... x) Il y a un risque non négligeable d'attaque directe sans même qu'il sache que ça existe !
 
EDIT : Je cherche des infos sur les effets contradictoires, est-ce qu'il y a un article qui en parle ici ? Je suis quasi sûr d'avoir déjà vu quelques lignes sur le sujet mais je ne me rappelle pas où. Sinon ça donne déjà une idée de ce sur quoi portera la prochaine question hihi.

Par exemple ?

Par exemple, survie ou décès durant la end phase pour Lazion, le Seigneur du Temps invoqué par Transformation Céleste ? Dragon Argent aux Yeux Azur invoqué par Dragon Esprit aux Yeux Bleus ?
Je pense que l'un comme l'autre survit car chacun a un effet qui le rend indestructible par des effets de cartes.

Mais on pourrait aussi imaginer un monstre invoqué qui aurait plutôt une protection du genre "n'est pas affecté par les effets de cartes" sauf que là je pense qu'il est quand même détruit en end phase car l'effet qui l'a invoqué et celui qui le condamne se sont résolus avant qu'il ne touche le terrain, donc avant que son effet continu puisse s'appliquer. Un peu comme Rugissement Menaçant après la 1ère déclaration d'attaque et le fait que celle-ci reste valide.

Instinctivement j'ai l'impression que les deux premiers exemples sont des effets plus forts que le troisième mais je ne sais pas comment le justifier si j'ai raison.

Et même de manière plus générale, les effets contradictoires sont un sujet sur lequel je ne sais pas grand chose donc ça m'intéresse !


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Envoyé par Manolo le Mardi 04 Décembre 2018 à 01:36


Le 03/12/2018 à 17:48, Ryokai08 avait écrit ...
Le 03/12/2018 à 17:36, Manolo avait écrit ...
Tu veux dire, juste avant d'invoquer un Squelette Malfaisant sans sacrifice ? ;P

Pas dans son intérêt puisque le Squelette contrôle la foudre et est surement plus difficile à convaincre que moi, surtout s'il n'a pas pris soin de l'amadouer avec une offrande avant... x) Il y a un risque non négligeable d'attaque directe sans même qu'il sache que ça existe !


I'm out. x)

 
EDIT : Je cherche des infos sur les effets contradictoires, est-ce qu'il y a un article qui en parle ici ? Je suis quasi sûr d'avoir déjà vu quelques lignes sur le sujet mais je ne me rappelle pas où. Sinon ça donne déjà une idée de ce sur quoi portera la prochaine question hihi.

Par exemple ?

Par exemple, survie ou décès durant la end phase pour Lazion, le Seigneur du Temps invoqué par Transformation Céleste ? Dragon Argent aux Yeux Azur invoqué par Dragon Esprit aux Yeux Bleus ?
Je pense que l'un comme l'autre survit car chacun a un effet qui le rend indestructible par des effets de cartes.


Exact.
Mais on pourrait aussi imaginer un monstre invoqué qui aurait plutôt une protection du genre "n'est pas affecté par les effets de cartes" sauf que là je pense qu'il est quand même détruit en end phase car l'effet qui l'a invoqué et celui qui le condamne se sont résolus avant qu'il ne touche le terrain, donc avant que son effet continu puisse s'appliquer. Un peu comme Rugissement Menaçant après la 1ère déclaration d'attaque et le fait que celle-ci reste valide.


Je vois ce que tu veux dire mais ce n'est pas aussi compliqué, d'ailleurs Lazion et le Dragon seraient dans le même cas de figure puisque leurs effets sont également continus. Pas de distinction de ce point de vue, si Lazion avait un effet qui le rendait non-affecté par les effets de carte, il ne serait pas non plus détruit en End Phase.
Instinctivement j'ai l'impression que les deux premiers exemples sont des effets plus forts que le troisième mais je ne sais pas comment le justifier si j'ai raison.


Pas que je sache...
Et même de manière plus générale, les effets contradictoires sont un sujet sur lequel je ne sais pas grand chose donc ça m'intéresse !


Je suis d'accord avec toi, mais malheureusement je ne pense pas qu'on ait écrit un article comme ça sur ce site, la raison étant simple : il y a beaucoup trop de cas particuliers dans ce jeu, et ils sont décidés par Konami de façon très aléatoire. A mon avis ça serait une perte de temps d'écrire un tel article. C'est comme les modificateurs d'ATK/DEF : je souhaitais écrire un article là-dessus un beau jour, mais j'ai vite déchanté, puisqu'il y a tant de rulings complètement différents en ce qui concerne les modifications d'ATK/DEF que ça en devient presque un répertoire de cas particuliers (ATK/DEF actuelle, ATK/DEF d'origine, ajout d'ATK/DEF, modificateurs continus, conditions, effets persistants, changements d'ATK/DEF arbitraires, ceux concernant uniquement le monstre qui active l'effet, etc. : ils ont tous un fonctionnement différent et s'ajoutent ou se retranchent différemment en fonction de la phase de la lune et de l'âge du capitaine !!!).

___________________

Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
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Ryokai08

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Envoyé par Ryokai08 le Mardi 04 Décembre 2018 à 11:38


Le 04/12/2018 à 01:36, Manolo avait écrit ...
Le 03/12/2018 à 17:48, Ryokai08 avait écrit ...
Le 03/12/2018 à 17:36, Manolo avait écrit ...
Tu veux dire, juste avant d'invoquer un Squelette Malfaisant sans sacrifice ? ;P

Pas dans son intérêt puisque le Squelette contrôle la foudre et est surement plus difficile à convaincre que moi, surtout s'il n'a pas pris soin de l'amadouer avec une offrande avant... x) Il y a un risque non négligeable d'attaque directe sans même qu'il sache que ça existe !


I'm out. x)

Ah ben 2500 ATK le tas d'os, ça laisse des traces !
Je vois ce que tu veux dire mais ce n'est pas aussi compliqué, d'ailleurs Lazion et le Dragon seraient dans le même cas de figure puisque leurs effets sont également continus. Pas de distinction de ce point de vue, si Lazion avait un effet qui le rendait non-affecté par les effets de carte, il ne serait pas non plus détruit en End Phase.

Ok, merci de l'info' !
EDIT : Finalement... Mon intuition n'était peut-être pas si tordue que je le pensais si j'en crois ce ruling (en dépit du fait qu'il fasse partie de ceux qui indiquent "These TCG rulings were issued by Upper Deck Entertainment and have since been deemed unofficial by Konami.") :
If you Special Summon "The Agent of Force - Mars", its ATK will still be halved and it will be destroyed during the End Phase. It is affected because it was not yet on the field when "Celestial Transformation" resolved. 

 
Je suis d'accord avec toi, mais malheureusement je ne pense pas qu'on ait écrit un article comme ça sur ce site, la raison étant simple : il y a beaucoup trop de cas particuliers dans ce jeu, et ils sont décidés par Konami de façon très aléatoire. A mon avis ça serait une perte de temps d'écrire un tel article. C'est comme les modificateurs d'ATK/DEF : je souhaitais écrire un article là-dessus un beau jour, mais j'ai vite déchanté, puisqu'il y a tant de rulings complètement différents en ce qui concerne les modifications d'ATK/DEF que ça en devient presque un répertoire de cas particuliers (ATK/DEF actuelle, ATK/DEF d'origine, ajout d'ATK/DEF, modificateurs continus, conditions, effets persistants, changements d'ATK/DEF arbitraires, ceux concernant uniquement le monstre qui active l'effet, etc. : ils ont tous un fonctionnement différent et s'ajoutent ou se retranchent différemment en fonction de la phase de la lune et de l'âge du capitaine !!!).

D'accord, dommage ^^ Eh oui, pour les ATK/DEF je m'étais déjà questionné et je ne sais plus si c'était toi ou ENIGMATIQUE qui en avait fait les frais

Mais tout de même, truc totalement inattendu... Une autre question me vient ! Il ne s'agit pas exactement d'effets contradictoires mais ça y ressemble. Quid du cas d'une carte qui affecte quelque chose de spécifique mais dont on peut choisir de quelle façon et dont plusieurs exemplaires sont actifs simultanément, chacun faisant un choix différent de l'autre ?
Concrètement, deux Chirurgie ADN sur le terrain avec deux types différents déclarés. J'ai trouvé ce ruling qui traite du cas Chirurgie ADN + Tribu D. :
D. Tribe: When this card and "DNA Surgery" are both active on the field, whichever one resolved last will dominate.

Est-ce qu'on sait si la solution donnée est générique et donc s'applique à tous les cas similaires ?

Merci d'avance,
Ryokai08


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Envoyé par Manolo le Mardi 04 Décembre 2018 à 16:21


Le 04/12/2018 à 11:38, Ryokai08 avait écrit ...
Le 04/12/2018 à 01:36, Manolo avait écrit ...
Le 03/12/2018 à 17:48, Ryokai08 avait écrit ...
Le 03/12/2018 à 17:36, Manolo avait écrit ...
Tu veux dire, juste avant d'invoquer un Squelette Malfaisant sans sacrifice ? ;P

Pas dans son intérêt puisque le Squelette contrôle la foudre et est surement plus difficile à convaincre que moi, surtout s'il n'a pas pris soin de l'amadouer avec une offrande avant... x) Il y a un risque non négligeable d'attaque directe sans même qu'il sache que ça existe !


I'm out. x)

Ah ben 2500 ATK le tas d'os, ça laisse des traces !
Je vois ce que tu veux dire mais ce n'est pas aussi compliqué, d'ailleurs Lazion et le Dragon seraient dans le même cas de figure puisque leurs effets sont également continus. Pas de distinction de ce point de vue, si Lazion avait un effet qui le rendait non-affecté par les effets de carte, il ne serait pas non plus détruit en End Phase.

Ok, merci de l'info' !
EDIT : Finalement... Mon intuition n'était peut-être pas si tordue que je le pensais si j'en crois ce ruling (en dépit du fait qu'il fasse partie de ceux qui indiquent "These TCG rulings were issued by Upper Deck Entertainment and have since been deemed unofficial by Konami.") :
If you Special Summon "The Agent of Force - Mars", its ATK will still be halved and it will be destroyed during the End Phase. It is affected because it was not yet on the field when "Celestial Transformation" resolved. 


Rulings UDE = trop vieux pour pouvoir en tirer quoi que ce soit de nos jours. J'aurais beaucoup plus confiance en un truc comme YGOPRO.

Je suis d'accord avec toi, mais malheureusement je ne pense pas qu'on ait écrit un article comme ça sur ce site, la raison étant simple : il y a beaucoup trop de cas particuliers dans ce jeu, et ils sont décidés par Konami de façon très aléatoire. A mon avis ça serait une perte de temps d'écrire un tel article. C'est comme les modificateurs d'ATK/DEF : je souhaitais écrire un article là-dessus un beau jour, mais j'ai vite déchanté, puisqu'il y a tant de rulings complètement différents en ce qui concerne les modifications d'ATK/DEF que ça en devient presque un répertoire de cas particuliers (ATK/DEF actuelle, ATK/DEF d'origine, ajout d'ATK/DEF, modificateurs continus, conditions, effets persistants, changements d'ATK/DEF arbitraires, ceux concernant uniquement le monstre qui active l'effet, etc. : ils ont tous un fonctionnement différent et s'ajoutent ou se retranchent différemment en fonction de la phase de la lune et de l'âge du capitaine !!!).

D'accord, dommage ^^ Eh oui, pour les ATK/DEF je m'étais déjà questionné et je ne sais plus si c'était toi ou ENIGMATIQUE qui en avait fait les frais


Aucune idée... Je sais que j'avais été dégoûté devant l'ampleur de la tâche d'écrire un tel article.

Mais tout de même, truc totalement inattendu... Une autre question me vient ! Il ne s'agit pas exactement d'effets contradictoires mais ça y ressemble. Quid du cas d'une carte qui affecte quelque chose de spécifique mais dont on peut choisir de quelle façon et dont plusieurs exemplaires sont actifs simultanément, chacun faisant un choix différent de l'autre ?
Concrètement, deux Chirurgie ADN sur le terrain avec deux types différents déclarés. J'ai trouvé ce ruling qui traite du cas Chirurgie ADN + Tribu D. :
D. Tribe: When this card and "DNA Surgery" are both active on the field, whichever one resolved last will dominate.

Est-ce qu'on sait si la solution donnée est générique et donc s'applique à tous les cas similaires ?

Merci d'avance,
Ryokai08

Oui, ça c'est relativement costaud, parmi deux effets qui font "la même chose", c'est le dernier en date à avoir résolu qui prime.

___________________

Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
Modérateur des sections : N'hésitez pas à me contacter pour toute question !

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Envoyé par Ryokai08 le Mardi 04 Décembre 2018 à 17:23


Le 04/12/2018 à 16:21, Manolo avait écrit ...
Rulings UDE = trop vieux pour pouvoir en tirer quoi que ce soit de nos jours. J'aurais beaucoup plus confiance en un truc comme YGOPRO.

Ok.
Oui, ça c'est relativement costaud, parmi deux effets qui font "la même chose", c'est le dernier en date à avoir résolu qui prime.

D'accord, merci !

Encore une question pour la route ? Celle-là ne vient pas de moi pour une fois, vu qu'un peu plus tôt l'origine de mes cas de figure semblait elle-même être sujette à questionnement

Ca concerne Vallée Mortuaire et Forme du Chaos. Laquelle des propositions suivantes est la bonne ?
1) Le terrain annule le rituel à tous les coups car ce dernier mentionne un bannissement depuis le cimetière
2) Le terrain n'annule pas le rituel mais "affaibli" son effet en empêchant d'utiliser le bannissement comme option de sacrifice
3) Le rituel n'est pas affecté par le terrain
Je doute que la réponse correcte soit la 3ème et personnellement je pencherais plutôt pour la 2ème vu que le texte indique "et/ou bannir" (donc bannissement pas obligatoire) mais j'ai aussi vu des défenseurs de la 1ère donc je suis indécis ^^

Merci d'avance,
Ryokai08

EDIT : Merci Manolo !


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Envoyé par Manolo le Mardi 04 Décembre 2018 à 23:08


Le 04/12/2018 à 17:23, Ryokai08 avait écrit ...
Le 04/12/2018 à 16:21, Manolo avait écrit ...
Rulings UDE = trop vieux pour pouvoir en tirer quoi que ce soit de nos jours. J'aurais beaucoup plus confiance en un truc comme YGOPRO.

Ok.
Oui, ça c'est relativement costaud, parmi deux effets qui font "la même chose", c'est le dernier en date à avoir résolu qui prime.

D'accord, merci !

Encore une question pour la route ? Celle-là ne vient pas de moi pour une fois, vu qu'un peu plus tôt l'origine de mes cas de figure semblait elle-même être sujette à questionnement

Ca concerne Vallée Mortuaire et Forme du Chaos. Laquelle des propositions suivantes est la bonne ?
1) Le terrain annule le rituel à tous les coups car ce dernier mentionne un bannissement depuis le cimetière
2) Le terrain n'annule pas le rituel mais "affaibli" son effet en empêchant d'utiliser le bannissement comme option de sacrifice
3) Le rituel n'est pas affecté par le terrain
Je doute que la réponse correcte soit la 3ème et personnellement je pencherais plutôt pour la 2ème vu que le texte indique "et/ou bannir" (donc bannissement pas obligatoire) mais j'ai aussi vu des défenseurs de la 1ère donc je suis indécis ^^

Merci d'avance,
Ryokai08

Salut,

Si on prend la jurisprudence Vallée Mortuaire + Xyz Encore qui, en 2016 d'après le post sur pojo dont je te parlais, permettait à Xyz Encore de résoudre au maximum jusqu'à ce qu'il faille invoquer du cimetière auquel moment Xyz Encore s'arrêtait de résoudre, alors la réponse est claire, c'est l'option numéro 2 que tu cites.

Indépendamment de cette jurisprudence, le fait que le rituel te permette de faire une invocation sans bannir du cimetière (c'est optionnel d'après la présence du "ou") renforce la viabilité de l'option numéro 2.

Donc en clair : c'est optionnel donc ça n'est pas annulé par Vallée Mortuaire (bien sûr tu ne peux pas bannir du cimetière pour invoquer), et si ça n'était pas optionnel, ça dépendrait du ruling actuel sur Vallée Mortuaire + Xyz Encore.

___________________

Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
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Envoyé par Ryokai08 le Mercredi 05 Décembre 2018 à 16:34


Hello !

J'ai l'impression de passer ma vie sur ce forum depuis quelques jours... ^^ Pauvre Manolo, orphelin d'ENIGMATIQUE, qui doit subir ça tout seul !
Cas (j'espère) simple :
Zéro Absolu, HEROS Elémentaire remplacé par Acid, HEROS Masqué via Changement de Masque conduit à un cas de SEGOC. Pas d'erreur jusqu'ici ?
La question que je me pose, c'est sur l'ordre des deux effets déclencheurs. Bien qu'on ne fasse plus de différence TCG/OCG là-dessus, on a quand même cette formulation (en plus c'est pile le bon exemple !) :
A, et aussi, après ça, B (" also, after that,")

Les 2 évènements ne surviennent pas en même temps, d'abord A puis B.
Aucun des deux n'est nécessaire à l'exécution de l'autre; l'effet va se résoudre autant que faire se peut:
-Si A est irréalisable, on peut faire B.
-Si B est irréalisable, on peut faire A.

Changement de Masque

Ciblez 1 monstre "HÉROS" que vous contrôlez ; envoyez-le au Cimetière, et aussi, après ça, s'il quitte le Terrain par cet effet, Invoquez Spécialement 1 monstre "HÉROS Masqué" du même Attribut que le monstre envoyé avait lorsqu'il était sur le Terrain (on Attribut d'origine, si face verso) depuis l'Extra Deck.

Ainsi, si le monstre ne va pas au cimetière à cause de Macro cosmos, dans la mesure où il a bien quitté le terrain malgré tout il reste possible d'invoquer un monstre "HÉROS Masqué".

Donc du fait de l'ordre explicite (contrairement à un cas Sangan/Monarque) des deux actions, la chaîne formée par les deux effets n'est-elle pas nécessairement la suivante :
- maillon 1 = Zéro
- maillon 2 = Acid
?

Merci d'avance,
Ryokai08


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Envoyé par ENIGMATIQUE le Dimanche 09 Décembre 2018 à 17:34


Bonjour, bonjour,
je suis désolé d'intervenir ci tard, j'ai vraiment très très peu de temps pour moi ces derniers temps mais je me devais de poster un message dans ce topic pour 2 raisons.

Tout d'abord:
Voici pour commencer la copie du message que je viens de poster sur le forum modo à l'attention de Manolo en réponse à graceful charity, le 02/12
Alors, plusieurs choses:
1)De façon générale, selon ma propre expérience, ce jeu n'a pas une logique parfaitement homogène. Comme dans la langue française, il y a des exceptions qui n'ont aucun sens et c'est comme ça dans certains cas.
2)Je me souviens d'avoir lu cet exemple quelque part mais, comme d'habitude, puisque nous n'avons jamais rien d'officiel il n'est que possible de faire confiance à des "autorités" du ruling sur des forums (pas obligatoirement à raison)
3)Si je devais faire une supposition, il se pourrait que j'ai lu ça sur la wikia de kingyugi...Ou pas (je ne les blame pas, cf point précédent, la personne qui a écrit tel ou tel point est obligé de faire pareil que nous). J'ai écrit cet article il y a trop longtemps pour me souvenir de toutes les informations que j'ai du croiser sur des dizaines de sources différentes

Après, attention! Je ne dis pas que j'ai raison. Voici typiquement un cas où je suis persuadé d'avoir lu l'exemple d'acid golem, exemple que j'ai généralisé en règle et j'avais tort!

Du coup, je propose d'appliquer la règle de la logique généralisable: dans la mesure où la remarque est pertinente ,et même si charity s'avère être une exception, il vaut mieux illustrer un cas avec la logique que l'on applique dans le plus de cas plutôt que s'appuyer sur une règle bancale qui a été énoncé il y a des temps immémoriaux par je ne sais qui et qui ne respecte pas les standards d’aujourd’hui.

Tu peux modifier ça. Potentiellement, je serai tenté d'ajouter une petite nuance pour garder l'exemple.
Supposons qu'il reste 3 cartes dans le deck à l'activation mais seulement 2 à la résolution.
L'activation est bien légale mais le joueur perd le duel, se trouvant dans l'incapacité de piocher (ça ressemble à une pirouette pour faire croire que j'ai fait une typo mais je le reprécise, ce n'est pas à ça que je pensais en l'écrivant)

Et deuxième chose, je n'ai pas beaucoup de temps pour suivre la section ruling en ce moment, je n'ai même pas eu le temps de lire les questions et réponses de ce topic depuis la semaine dernière mais je n'ai pas manqué de remarqué tes efforts pour relire, essayer de comprendre et proposer des corrections sur ce travail que nous menons principalement seuls depuis plusieurs années, Manolo et moi, concernant le ruling de ce jeu.

Pour cela, je voulais te remercier sincèrement, Ryokai08. Ca nous aide énormément d'avoir des retours et des personnes voulant apporter la contribution.
J'espère avoir un peu plus de temps libre bientôt pour me replonger dans tout ça proprement mais je ne peux rien garantir dans l'état actuel.

___________________

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. Nicolas Boileau

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Envoyé par Ryokai08 le Dimanche 09 Décembre 2018 à 18:16


Le 09/12/2018 à 17:34, ENIGMATIQUE avait écrit ...

Pour cela, je voulais te remercier sincèrement, Ryokai08. Ca nous aide énormément d'avoir des retours et des personnes voulant apporter la contribution.
J'espère avoir un peu plus de temps libre bientôt pour me replonger dans tout ça proprement mais je ne peux rien garantir dans l'état actuel.

Si ça aide, tant mieux ! C'est vrai que je lis et relis régulièrement le lexique et les articles qui m'aident beaucoup et j'imagine très facilement que leur écriture vous a demandé beaucoup de temps.
Et quand ils ne suffisent pas, Manolo et toi (pas seulement, mais très majoritairement) prenez toujours le temps d'expliquer les choses, quitte à devoir vous y reprendre à plusieurs reprises parce que la personne ne parvient pas à comprendre du premier coup et je trouve ça génial de votre part car il n'y a probablement rien qui vous y oblige...

Poser tout un tas de questions pour comprendre un maximum de choses, quitte à remettre en cause certaines ressources du site, est un peu ma façon de vous remercier pour votre travail et votre patience car - outre mon envie d'apprendre - ça me permet ensuite d'essayer de répondre à d'autres personnes sur ce forum (même si la première fois j'avais dit pas mal de bêtises... ^^') et donc d'alléger (un peu) votre charge de travail !

Merci,
Ryokai08


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