Questions de la part du Cooks

Forum > Yu-Gi-Oh! > Questions et Problèmes de Ruling
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Ryokai08

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Envoyé par Ryokai08 le Lundi 20 Mai 2019 à 21:30


Le 20/05/2019 à 20:27, Le_Cooks avait écrit ...
Lanceur de la Force de Miroir : je peux bien récupérer Force de Miroir de la Noyade ou Force de Miroir Frémissante via son effet ?

Non, que la Force de Miroir classique car c'est écrit "1 "Force de Miroir"". S'il s'agissait de l'archétype alors il serait plutôt écrit : "1 carte "Force de Miroir"".
Trappe sans Fond / Hommage Torrentiel : ces cartes ne fonctionnent si des monstres sont invoqués spécialement via Monster Reborn, L'Appel de la Momie, Appel de l'Être Hanté ?

Oui car elles répondent à une invocation qui a déjà été réalisée avec succès. Inhérente ou pas, une invocation est une invocation. C'est dans le cas où tu cherches à l'annuler qu'il faut faire la différence (annuler une invocation n'est pas la même chose qu'annuler un effet qui invoque).


Le_Cooks

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Envoyé par Le_Cooks le Mardi 21 Mai 2019 à 18:56


Bon bah je me suis fait avoir avec le lanceur...

Donc la trappe et l'hommage peuvent contrer Monster Reborn ou autre ?


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Envoyé par Ryokai08 le Mardi 21 Mai 2019 à 19:36


Le 21/05/2019 à 18:56, Le_Cooks avait écrit ...
Bon bah je me suis fait avoir avec le lanceur...

La syntaxe actuelle est la suivante : si c'est une carte en particulier, c'est écrit "1 "<nom de la carte>"" et si c'est un archétype tu as en plus le mot monstre/carte après la quantité (ex : "1 monstre "Magicien Sombre"" dans le texte de L'Oeil de Timée, raison pour laquelle Cercle Magique Sombre ne peut pas la récupérer).
Donc la trappe et l'hommage peuvent contrer Monster Reborn ou autre ?

La contrer, ça dépend ce que tu entends par là (surtout quand on parle d'un piège dans Yu-Gi-Oh! ^^). Ici je préfère dire qu'elles peuvent y répondre, sous-entendu que Monster Reborn doit avoir résolu avec succès pour que l'invocation soit réussie, condition indispensable à l'activation de Trappe Sans Fond ou Hommage Torrentiel.


Le_Cooks

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Envoyé par Le_Cooks le Mardi 21 Mai 2019 à 22:03


Ouais je voulais dire que si l'adversaire invoque un monstre via Monster Reborn, j'étais pas sûr qu'on pouvait activer Trappe sans Fond sur le monstre invoqué vu que c'est une invocation non inhérente. Je pensais que le timing était trop tard pour l'activer.


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Envoyé par kalinkessler le Mardi 21 Mai 2019 à 23:36


Une invocation inhérente ca n'existe pas mdrrrr le terme c'est invocation qui ne déclare pas de chaine ca n'a rien a voir avec le miss timing mais certaines cartes comme solemn warning n'annulent que les invocations ne démarrant pas de chaine mdrrrr ptdr

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Envoyé par Manolo le Jeudi 23 Mai 2019 à 14:04


Le 21/05/2019 à 22:03, Le_Cooks avait écrit ...
Ouais je voulais dire que si l'adversaire invoque un monstre via Monster Reborn, j'étais pas sûr qu'on pouvait activer Trappe sans Fond sur le monstre invoqué vu que c'est une invocation non inhérente. Je pensais que le timing était trop tard pour l'activer.


Je confirme ce que dit Ryokai, tu peux tout à fait activer Trappe sans Fond ou Hommage Torrentiel en réponse à l'invocation d'un monstre via Monster Reborn, qui est effectivement une invocation non inhérente.
Le 21/05/2019 à 23:36, kalinkessler avait écrit ...
Une invocation inhérente ca n'existe pas mdrrrr le terme c'est invocation qui ne déclare pas de chaine ca n'a rien a voir avec le miss timing mais certaines cartes comme solemn warning n'annulent que les invocations ne démarrant pas de chaine mdrrrr ptdr

Je te conseille de lire les articles et le lexique (là par exemple) avant de venir faire des commentaires aussi peu constructifs que ça. Le_Cooks pose une question à laquelle il a besoin d'une réponse claire, je te demanderais de ne pas venir l'embrouiller avec des informations fausses ou imprécises comme tu l'as fait (je passe sur le ton agressif et ironique qui n'a clairement pas sa place sur ce forum). Considère ça comme un avertissement.

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Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
La barre de recherche te sera utile des fois, pour tout le reste, il y a Enigm' et Manolo !
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Envoyé par Le_Cooks le Jeudi 23 Mai 2019 à 17:11


Merci Manolo ! J'avoue j'étais pas sûr que la trappe fonctionnait car je pensais que le timing était trop tard. En parlant d'invocations, si l'adversaire m'annule une invocation normale via Jugement Solennel par exemple, est-ce que je peux à nouveau invoquer ou poser normalement ?


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Envoyé par Manolo le Jeudi 23 Mai 2019 à 20:00


Le 23/05/2019 à 17:11, Le_Cooks avait écrit ...
Merci Manolo ! J'avoue j'étais pas sûr que la trappe fonctionnait car je pensais que le timing était trop tard. En parlant d'invocations, si l'adversaire m'annule une invocation normale via Jugement Solennel par exemple, est-ce que je peux à nouveau invoquer ou poser normalement ?

Non, tu ne peux tenter d'invoquer normalement qu'une fois par tour (sauf avec des effets comme Double Invocation par exemple), et ce même si l'invocation est annulée.

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Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
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Envoyé par Daisuke le Jeudi 23 Mai 2019 à 21:45


Le 23/05/2019 à 14:04, Manolo avait écrit ...
Je te conseille de lire les articles et le lexique (là par exemple) avant de venir faire des commentaires aussi peu constructifs que ça. Le_Cooks pose une question à laquelle il a besoin d'une réponse claire, je te demanderais de ne pas venir l'embrouiller avec des informations fausses ou imprécises comme tu l'as fait (je passe sur le ton agressif et ironique qui n'a clairement pas sa place sur ce forum). Considère ça comme un avertissement.

Et pourtant il a raison.
Le terme d'invocation inhérente n'existe pas, et parler d'invocation inhérente à quelqu'un demandant des conseils de rulings c'est lui balancer un terme qui n'a aucun sens en soi. En quoi c'est difficile de dire "Invocation démarrant une chaine" ou non? Ce sont les règles de base de Yugioh, et lui expliquer la différence entre les deux invocations c'est lui éviter des problèmes futurs. J'ai été Admin DN et j'ai expliqué des choses aux débutants, donc je sais de quoi je parle.

Donc pour affiner ce qu'a dit Kalin (Sur un ton discutable, mais le mec spamme les mdr sur tous ses posts donc je pense pas que c'est intentionnel), si dans ton effet il y a : ou ; ça démarre une chaine, mais pour le missing timing, on ne check pas ca, on regarde si la dernière action effectuée est l'invocation de ton monstre. Le miss timing intervient donc quand plusieurs effets se résolvent à la suite.

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Envoyé par Manolo le Vendredi 24 Mai 2019 à 14:12


Le 23/05/2019 à 21:45, Daisuke avait écrit ...
Le 23/05/2019 à 14:04, Manolo avait écrit ...
Je te conseille de lire les articles et le lexique (là par exemple) avant de venir faire des commentaires aussi peu constructifs que ça. Le_Cooks pose une question à laquelle il a besoin d'une réponse claire, je te demanderais de ne pas venir l'embrouiller avec des informations fausses ou imprécises comme tu l'as fait (je passe sur le ton agressif et ironique qui n'a clairement pas sa place sur ce forum). Considère ça comme un avertissement.

Et pourtant il a raison.


C'est à ce moment-là que tu m'as perdu.
Le terme d'invocation inhérente n'existe pas, et parler d'invocation inhérente à quelqu'un demandant des conseils de rulings c'est lui balancer un terme qui n'a aucun sens en soi. En quoi c'est difficile de dire "Invocation démarrant une chaine" ou non? Ce sont les règles de base de Yugioh, et lui expliquer la différence entre les deux invocations c'est lui éviter des problèmes futurs. J'ai été Admin DN et j'ai expliqué des choses aux débutants, donc je sais de quoi je parle.


Donc 99% des gens avec qui j'ai discuté ont tort, y compris Enigmatique, Redshift sur Pojo et le Wikia ? Certes c'est considéré comme un terme non-officiel mais il a beaucoup plus de sens que "Invocation ne démarrant pas de chaîne" : je suis d'accord qu'une invocation comme celle du BLS ne démarre pas de chaîne, mais une invocation via Monster Reborn ne démarre pas de chaîne non plus, à proprement parler, seul l'effet de Monster Reborn démarre une chaîne. Lorsque l'invocation du monstre ciblé réussit, une fenêtre de réponse à l'invocation s'ouvre, mais l'invocation elle-même n'a pas démarré de chaîne. Du coup en utilisant ton vocabulaire comment est-ce qu'on fait la différence entre ces deux types d'invocation ? Impossible vu qu'aucun des 2 ne démarre de chaîne. Ca n'a pas de sens vis-à-vis de Yugioh, point.
Donc pour affiner ce qu'a dit Kalin (Sur un ton discutable, mais le mec spamme les mdr sur tous ses posts donc je pense pas que c'est intentionnel), si dans ton effet il y a : ou ; ça démarre une chaine, mais pour le missing timing, on ne check pas ca, on regarde si la dernière action effectuée est l'invocation de ton monstre.

On est d'accord sur ce principe mais ce n'est pas ce que disait Kalin. Ce qu'il disait (entre les mdrrrr) c'est que le terme invocation inhérente n'existe pas, ce qui est faux, il parle d'invocation qui ne "déclare" pas de chaîne, ce qui n'a pas de sens et ne peut qu'embrouiller l'auteur de la question, et finit par une vérité absolue qui est que Warning ne peut annuler d'invocations que celles qui sont inhérentes (puisqu'un monstre invoqué par Monster Reborn ne peut pas voir son invocation annulée, la seule possibilité étant d'annuler l'activation ou l'effet de Monster Reborn).

Encore une fois, s'il a quelque chose à dire sur ce forum, qu'il trouve une façon claire de s'exprimer ou qu'il se contente de faire des liens vers le Lexique qui explique déjà tout ça en des termes plus clairs.
Le miss timing intervient donc quand plusieurs effets se résolvent à la suite.

C'est également faux : j'active Vortex Foudroyant en défaussant Archdémon de Gilfer, il y a un seul effet dans la chaîne donc un seul effet à résoudre, et pourtant Gilfer rate le timing.

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Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
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Envoyé par Daisuke le Vendredi 24 Mai 2019 à 22:57


C'est également faux : j'active Vortex Foudroyant en défaussant Archdémon de Gilfer, il y a un seul effet dans la chaîne donc un seul effet à résoudre, et pourtant Gilfer rate le timing.

Oui je suis d'accord. Ca marche aussi avec falaise naturia et la synchro, etc, j'ai simplement répondu trop vite en ne citant que le cas qui s'appliquait à la discussion. Mes excuses. (Bien que j'ai expliqué que l'on regarde si la dernière action est l'invocation, ce qui englobe toutes les situations du miss timing, c'est une simple étourderie ensuite ^^)
Donc 99% des gens avec qui j'ai discuté ont tort, y compris Enigmatique, Redshift sur Pojo et le Wikia ? Certes c'est considéré comme un terme non-officiel mais il a beaucoup plus de sens que "Invocation ne démarrant pas de chaîne" : je suis d'accord qu'une invocation comme celle du BLS ne démarre pas de chaîne, mais une invocation via Monster Reborn ne démarre pas de chaîne non plus, à proprement parler, seul l'effet de Monster Reborn démarre une chaîne. Lorsque l'invocation du monstre ciblé réussit, une fenêtre de réponse à l'invocation s'ouvre, mais l'invocation elle-même n'a pas démarré de chaîne. Du coup en utilisant ton vocabulaire comment est-ce qu'on fait la différence entre ces deux types d'invocation ? Impossible vu qu'aucun des 2 ne démarre de chaîne. Ca n'a pas de sens vis-à-vis de Yugioh, point.

Je suis désolé de te contredire, mais c'est une idée faussement répandue. (Et je suis vraiment désolé, ce n'est pas ironique.) J'ai eu de l'expérience dans l'arbitrage, et j'ai eu l'occasion d'être arbitre autant IVL qu'IRL, en particulier ces deux dernières années, et j'ai moi-même longtemps utilisé le terme d'invocation inhérente. Cependant, j'ai autant été contredit IRL qu'IVL, que ce soit par le head judge, ou par les admins de DN (qui ne nous mentons pas n'étaient pas des billes, s'il te plait) que ce n'était pas une bonne manière et en effet, prendre 5 minutes pour expliquer comment différencier une action qui déclare une chaine ou non permet à une personne de comprendre une bonne fois pour toutes et d'éviter ça sur le long terme. Je respecte Enigmatique en tant que personne de ruling, mais ce n'est pas pour autant que je partage sa vision.
Lorsque l'on explique la notion ainsi, on explique qu'une invocation ne démarrant pas de chaine résulte d'un effet de carte tiers, ou d'un effet de la carte en question menant à l'invocation, ce qui permet d'un seul problème de ruling de faire une sensibilisation au PSCT, aux types d'invocations, et aux types de réponses possible, plutôt que de donner un mot certes répandu dans le jargon mais qui est finalement aussi utile à un débutant que celui qui dira "J'ai chainé BTS sur le BRD que tu as trigger pour protéger mon CCV que je comptais activer en sacrifiant TGU"

Par contre on est d'accord que Kalin était totalement HS. Je défends juste l'utilisation du terme invocation en chaine, j'ai rien à voir avec ce type.

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Envoyé par Manolo le Samedi 25 Mai 2019 à 00:52


C'est peut-être la façon dont tu expliques mais je ne comprends pas ta notion d'invocation qui ne démarre pas de chaîne. A mon avis aucune invocation ne démarre de chaîne. Et en quoi cette information serait-elle plus pertinente pour un débutant que la notion d'inhérente / non inhérente qui est à mon avis bien plus facile à saisir.

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Le 11/02/2015 à 00:53, stratos26 avait écrit ...
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Envoyé par Ryokai08 le Samedi 25 Mai 2019 à 02:41


Le 25/05/2019 à 00:52, Manolo avait écrit ...
C'est peut-être la façon dont tu expliques mais je ne comprends pas ta notion d'invocation qui ne démarre pas de chaîne. A mon avis aucune invocation ne démarre de chaîne.

Si par "démarrer une chaîne" on sous-entend en être le premier maillon alors je suis du même avis, aucune invocation ne démarre de chaîne. Qui dit chaîne dit effet (et encore, pas tous !), or une invocation n'est pas un effet, au mieux elle peut en résulter. A première vue, je suis d'accord pour dire qu'il n'est donc pas strictement évident de différencier les deux catégories d'invocation juste avec le fait de "démarrer une chaîne" même si je ne doute pas que dans l'absolu on puisse s'y retrouver bien qu'à mon sens, ça entraîne des abus de langage qui peuvent donner à certains termes un sens imprécis voire incorrect.
Et en quoi cette information serait-elle plus pertinente pour un débutant que la notion d'inhérente / non inhérente qui est à mon avis bien plus facile à saisir.

Je pense que la partie soulignée résume bien la situation ! Chacun a une capacité de compréhension différente et l'objectif quand on explique quelque chose est simplement d'être capable de s'adapter à ça : l'explication "par défaut" ne fonctionne pas ? Alors il faut savoir formuler les choses différemment pour se faire comprendre (tout en évitant les mauvais raccourcis) !

A titre personnel, la notion d'inhérence m'a paru tout à fait claire dès la première fois qu'on me l'a présentée, preuve que ce n'est donc pas si problématique que ça (à moins que je sois surdoué, mais si c'était le cas ça se saurait ^^). Encore aujourd'hui, c'est ce qui me semble le plus simple comme explication. Si aucune activation d'effet n'intervient alors l'invocation est inhérente, sinon elle ne l'est pas. Cette information suffit à déterminer s'il convient de réagir en démarrant une chaîne avec une carte/un effet qui s'oppose à une tentative d'invocation ou à l'utilisation d'un effet qui réalise une invocation avant que ladite invocation ne soit validée.

Ensuite seulement, une invocation réussie - pour peu qu'elle soit le dernier évènement en date - déclenche une autre chaîne (i.e. permet d'activer une carte/un effet qui en démarre une), à savoir la fenêtre de réponse à l'invocation (qui peut rester vide). A noter qu'à ce moment-là, on ne s'intéresse déjà plus au type d'invocation auquel on avait affaire ! C'était d'ailleurs le sujet initial de la question du Cooks :o

Finalement, le seul défaut objectif de cette notion d'invocation inhérente ou pas, c'est d'employer un terme non officiel (bien que très répandu) comme l'a justement rappelé Manolo. Est-ce que pour autant il est bon à jeter ? Sans doute pas tant qu'il ne sera pas source d'incompréhension chez une majorité ! Quelqu'un se sent de se lancer dans l'étude qui en décidera ? ^^
Et si des head judges s'amusent à dire que certaines invocations démarrent une chaîne, ils ont intérêt à définir très précisément ce qu'ils entendent par "démarrer" sans quoi ils pourraient bien mériter de se faire taper sur les doigts !!


Le_Cooks

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Envoyé par Le_Cooks le Samedi 25 Mai 2019 à 11:04


Je suis content qu'il y ait du débat sur mon topic. 

En clair, même si j'ai pas tout suivi, je peux activer des cartes comme Trappe sans Fond, Hommage Torrentiel, etc suite à des invocations spéciales de Monster Reborn, L'Appel de la Momie, Appel de l'Être Hanté, etc ?
Je sais qu'on ne peut pas activer des cartes comme Jugement Solennel, Vigilance de Champion, etc suite à des invocations non inhérentes. Il faudrait les chaîner au moment de l'activation de la M/P ou d'un effet de monstre ?

Par contre, pour revenir à l'exemple du premier effet du Cercle Magique Sombre qui ne peut pas récupérer L'Oeil de Timée c'est normal ou pas ? C'est quand même écrit "Magicien Sombre" dans le texte ?


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Envoyé par Ryokai08 le Samedi 25 Mai 2019 à 12:38


Il faut commencer par distinguer si tu te situes avant ou après que l'invocation a été réalisée avec succès :
- Si c'est avant alors il faut s'intéresser à l'aspect inhérente/non inhérente (Jugement Solennel, Vigilance du Champion).
- Si c'est après, ce détail n'a plus d'importance (Hommage Torrentiel, Trappe sans Fond).
En clair, même si j'ai pas tout suivi, je peux activer des cartes comme Trappe sans Fond, Hommage Torrentiel, etc suite à des invocations spéciales de Monster Reborn, L'Appel de la Momie, Appel de l'Être Hanté, etc ?

Oui, puisqu'ici on se place juste après la réussite de l'invocation, on y répond. Comme suggéré plus haut, tout ce qui compte c'est qu'une invocation ait eu lieu : "Lorsqu'un ou plusieurs monstres sont Invoqués".
Je sais qu'on ne peut pas activer des cartes comme Jugement Solennel, Vigilance de Champion, etc suite à des invocations non inhérentes. Il faudrait les chaîner au moment de l'activation de la M/P ou d'un effet de monstre ?

Là à l'inverse, l'invocation n'a pas encore eu lieu, une tentative est en cours : "Lorsqu'un ou plusieurs monstres vont être Invoqués".
Ce que tu dois regarder, c'est si l'invocation est (ou plutôt sera, du coup) le résultat de la résolution d'un effet activé. Si oui alors c'est à cet effet qu'il faut t'attaquer pour empêcher l'invocation, sinon c'est à l'invocation elle-même.

Jugement Solennel peut contrer certaines (donc pas toutes) invocations non inhérentes mais de façon indirecte : en réalité, ce n'est pas l'invocation qu'elle bloque mais l'effet qui est supposé réaliser cette invocation. La carte doit alors effectivement être chaînée à la magie/piège à l'origine de l'invocation à venir (Monster Reborn, Appel de l'Etre Hanté, etc).
En revanche, si Monster Reborn/Appel de l'Etre Hanté est activée et que tu n'as que Assaut Solennel à disposition, tu ne peux rien faire.
Par contre, pour revenir à l'exemple du premier effet du Cercle Magique Sombre qui ne peut pas récupérer L'Oeil de Timée c'est normal ou pas ? C'est quand même écrit "Magicien Sombre" dans le texte ?

Je te recopie ma précédente réponse suite à ta question sur Lanceur de la Force de Miroir que tu as peut-être ratée :
Le 21/05/2019 à 19:36, Ryokai08 avait écrit ...
La syntaxe actuelle est la suivante : si c'est une carte en particulier, c'est écrit "1 "<nom de la carte>"" et si c'est un archétype tu as en plus le mot monstre/carte après la quantité (ex : "1 monstre "Magicien Sombre"" dans le texte de L'Oeil de Timée, raison pour laquelle Cercle Magique Sombre ne peut pas la récupérer).

Donc oui, c'est normal de ne pas pouvoir la récupérer car elle ne liste pas "précisément" la carte Magicien Sombre. L'aspect ambigu est à mettre sur le dos de la traduction ^^
En anglais les monstres s'appellent Dark Magician et Dark Magician Girl et font partie de l'archétype Dark Magician. En français, on est doublement embêté parce que les noms de ces magiciens sont genrés et qu'on a pas de constance sur ce que devient le mot "Dark" : Magicien Sombre et Magicienne des Ténèbres. Avec ça, impossible de voir qu'ils font partie d'un archétype commun, d'où le fait qu'on ait l'impression qu'ils sont listés spécifiquement sur l’Oeil de Timée alors que la syntaxe faussement précise sert en réalité à compenser ce défaut. Au final, c'est bien le fait d'avoir intercalé le mot "monstre" qui te permet de trancher !


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